PK50XL Automatik mit Problemen im Schub Betrieb

Hol Dir jetzt Deinen VO Kalender! Hier mehr dazu ...
Du willst Dein Bild im VO Kalender 2019 sehen? Dann reiche es ein....
  • Hallo Leute!

    Ich schaetze mal, meine Anfrage wird bei Automatix landen....Folgendes Problem wurde schon einmal genau so oder sehr aehnlich 2016 von "night" beschrieben, weitere Infos im small frame automatik Forum darueber fand ich nicht.

    Also los: Seit einigen Jahren habe ich eine 1991 Vespa Piaggio PK50 xl (automatik), auf dem Rahmen steht auch irgendwo VA5 2T.

    Der Vorbesitzer hat vor Verkauf Verschleissteile wechseln lassen (nicht unbedingt vom Vespa Spezialisten), zum Beispiel den Riehmen und die Antriebsrollen. Das geschilderte Problem war vorher schon vorhanden, hat sich aber danach und unter meiner Regie verschlimmert.

    Die Vespa faehrt prima geradeaus und bergauf. Bergab ist so ne Sache fuer sich, ich habe immer gesagt, bergab faehrt sie wie eine Kettensaege. Sobald man das Gas wegnimmt und die Motordrehzahl faellt (vermutlich wenn Schiebe Betrieb erreicht wird) faengt das Ding an, heftig zu ruckeln, bremst also ueber den Motor heftig ab, verhaelt sich dann so, als wuerde eine Bremse freigegeben (beschleunigt also wieder etwas) nur um gleich wieder abzubremsen- so geht es hin und her. Mit etwas Gas (beschleunigen) tritt das Problem nicht auf, aber die Berge hier sind zu gefaehrlich fuer solches Fahren.

    Am Anfang habe ich versucht, die Leerlaufdrehlzahl zu erhoehen, brachte aber nichts. Dann habe ich religioes den Vergaser auseinandergenommen und gereinigt, das brachte Verbesserung, aber nicht fuer lange. Vergasereinstellung (Kerzenbild) ist OK.


    Inzwischen ist das Verhalten so heftig geworden, dass die Bergabfahrt echt gefaehrlich geworden ist. Gleich nach Anfahren (bergab) und Gas- wegnehmen ist die auftretende Verzoegerung so heftig, dass man fast vorne ueber den Lenker geht. Dann bin ich irgendwann im Forum ueber das night Problem gestolpert......

    Automatix hatte bei "night" auch erst auf ein "pick up" Problem getippt, aber warum sollte der einwandfrei funktionieren, ausser bei bergab Fahrt?Nun denke ich, das Problem koennte auch bei mir im Bereich Kupplung zu finden sein. Nur warum trennt sie voellig normal im Normalbetrieb (Stand-Anfahrt) und nicht im Schubbetrieb? Es ist mir nicht klar, ob mein Vespa Modell zusaetzlich ueber eine Freilaufeinrichtung im Getriebe verfuegt, der Vorbesitzer meinte, das waere nicht der Fall bei diesem Modell. Ich kann im Moment aus diversen Gruenden noch keine Hand anlegen, moechte aber gerne bis dahin Ideen und Vorschlaege sammeln darueber, was ich probieren sollte. Gruesse an Alle Stefanos


  • Die Berge sind in der Schweiz?

    Mit Freilaufeinrichtung im Getriebe meinst du so wie beim Velo? Das hat die Vespa nicht, man kann sie - trotz Automatik - anschieben.

  • Da hast Du natuerlich recht, Lelox! Hatte ich ganz vergessen! Und nein, wenn ich hier zum Fenster rausschaue sehe ich griechische Berge! Heftige Steigungen oder Gefaelle, schmale Strassen mit zahlreichen Haarnadelkurven. Da ist leichte Beschleunigen beim Bergabfahren keine so gute Idee. Damit naehern wir uns dem Problem der Kupplung denke ich....

  • ich denke hier auch an die Kupplung, die im Schubbetrieb manchmal durchrutscht.


    Nimm mal die Vario inkl Kupplung ausseinander und kontrolliere die Teile genau.

    Auch die Beläge der Kupplung würde ich mal auf Verschleiß und Riefen prüfen.


    Ist der Riemen mal getauscht worden, oder ist es noch der Uralte?

  • Hallo, nur am Rande,

    einen Freilauf haben unsere Automaten schon.

    Dieser überbrückt die Fliehkraftkupplung beim Anschieben und soballt der Motor läuft, löst der Freilauf die Verbindung. Sonst könnte man die Automatik nicht anschieben.

  • Danke fuer die Beitraege! Wie am Anfang schon erwaehnt, wurden Rollen und Riemen vor nicht allzulanger Zeit gewechselt, ueber die Qualifikation des Mechanikers kann ich wenig sagen.

    Wo sitzt die Freilaufeinrichtung, im Getriebe? Koennten die beschriebenen Symptome auf ein Problem in diesem Bereich hinweisen?

    Gruss aus dem Sueden Stefanos

  • Der Freilauf sitzt innerhalb der Fliehkraftkupplung. Beim anschieben des Rollers greift der Freilauf und sobald der Motor läuft, öffnet er wieder. So kann der Freilauf auch getestet werden.


    Denkbares Szenario:

    Deine Fliekraftkupplung kuppelt erst späht ein und früh wieder aus. Bei einer langsamen Talfahrt (Schub Betrieb) könnte sie also auskuppeln. Jetzt übernimmt der Freilauf die Kraftübertragung (ähnlich anschieben). Deshalb können unsere Automaten, bei eingelegtem Gang, auch keinen Berg im Leerlauf runterrollen. Wenn also Fliekraftkupplung und Freilauf nicht harmonieren, könnte ich mir schon ein Ruckel vorstellen.

  • Nach Pause endlich Antwort. Ich habe zur Zeit heftig "Ruecken" und kann daher noch nicht schraubern, schade. Lieber Zweitakter, was Du so sagst klingt wie Nagel auf den Kopf. Ich hatte ja beschrieben, dass das Geruckel bzw Abbremsen in letzter Zeit heftiger geworden war und in der Tat aehnelte das Verhalten der Vespa den Beobachtungen beim Anschieben (heftiger Widerstand am Hinterrad...Anschieben ohne draufzusitzen bzw -springen geht gar nicht, Hinterrad blockiert sonst)


    So, nun wird es schwierig:

    1. Heute habe ich die Vespa nach langer Zeit endlich wieder auf der Strasse gehabt. Nicht weit von zu Hause ist sie verreckt. Wie beim Bergabfahren (heftiges Verzoegern) hatte ich das Gefuehl, das Hinterrad blockierte und der Motor ging aus. (Zum Glueck bergauf, so dass ich nicht schnell war) Inzwischen steht das Teil im Hof, der Motor laeuft. Meinem Bauchgefuehl nach ist das Problem nicht im Motor sondern irgendwo im Antriebsbereich zu suchen. Die Vermutung liegt nahe, dass das "Ruckeln" ein Vorlaeufer des jetztigen Problemes war. Der Riemen sieht aus, als waere er heftig strapaziert worden.


    2. Ich habe inzwischen versucht, mich schlau zu machen. Ich habe auch ein Buch mit einem Abschnitt ueber die Keilriemen Automatik der alten Vespas. Viel schlauer bin ich nicht geworden. Ich habe daraufhin das Forum durchforstet und nirgendwo etwas darueber gefunden, wie die Automatik denn nun genau funktioniert. Das Buch sagt, hinter der oberen treibenden Riemenscheibe sitzt eine Regeleinheit (man kann in einer Skizze drei Rollen erahnen)- was wird dort geregelt??? Was regelt den Scheibenabstand der unteren getriebenen Riemenscheibe? Dann gibt es noch einmal drei Rollen hinter der unteren Riemenscheibe (wird hier die Kupplung geregelt und oder der Scheibenabstand?) und letztlich dazwischen verbaut wohl noch die Freilaufeinrichtung.

    Ist hier jemand im der Lage, die genaue Wirkungweise der Automatik verstaendlich zu erklaeren? Das waere grossartig! Ansonsten-falls jemandem ein entsprechender Beitrag im Forum bewusst ist- das waere eine Alternative! Gruesse aus Griechenland !!!!

  • Hallo Stefanos,

    die obere hintere Riemenscheibe ist axial verschiebbar. Dafür sind 7 Rollen (in dem Buch sind nur 3 gezeichnet) zuständig. Die laufen in 7 Taschen ( dort wo im Buch fetten steht ) auf einer art schiefen ebene (ist tatsächlich aber eine Kurve ) . Bei steigender Motordrehzahl werden diese durch die Fliehkraft nach außen gedrückt. Durch die Kurve in den 7 Taschen drücken die Rollen nun die hintere Riemenscheibe nach vorne. Dadurch wird der Riemen nach außen, also auf einen größeren Riemenscheibendurchmesser gedrückt. Da der Riemen sich aber nicht verlängern kann, muss er auf der Unteren Riemenscheibe weiter nach innen wandern. Deshalb werden die unteren Riemenscheibenhälften nur durch eine Feder zusammengedrückt. Der Riemen kann sie also auseinander drücken und somit einen kleineren Riemenscheibendurchmesser einnehmen. Der Roller wird schneller.

    Die Kupplung ist eine Fliehkraftkupplung. Sie hat 3 Fliehgewichte mit Kupplungsbelägen ( ähnlich Bremsbacken ) die mit 3 Federn nach innen gezogen werden. Bei steigender Drehzahl werden durch die Fliehkraft die Kupplungsbeläge von innen an die Kupplungstrommel gedrückt und der Roller fährt an.

    Soweit die Variomatik wie sie ähnlich auch in heutigen Rollern funktioniert.


    Die drei unteren Rollen sind der Freilauf, sowas haben heutige Roller nicht mehr.


    Das beim anschieben das Hinterrad ( ohne druck von oben ) blockiert ist normal und zeugt von guter Kompression.


    Falls du den Riemen abnimmst, klemm oben etwas zwischen die Riemenscheiben, ansonsten können die Rollen aus ihren Führungen fallen und großen Schaden anrichten.


    Zitat

    „So, nun wird es schwierig:

    1. Heute habe ich die Vespa nach langer Zeit endlich wieder auf der Strasse gehabt. Nicht weit von zu Hause ist sie verreckt. Wie beim Bergabfahren (heftiges Verzoegern) hatte ich das Gefuehl, das Hinterrad blockierte und der Motor ging aus„



    Das hört sich allerdings nach ein Kolbenklemmer an. Hatte ich auch schon. Bergauf mit Vollgas wird der Kolben ( durch das Benzin-Öl-Luftgemisch ) gut geschmiert und gekühlt. Oben Gas zu, Kühlung und Schmierung weg, Kolbenklemmer. Kurz gewartet und weitergefahren.

    Schau dir deinen Zylinder sicherheitshalber von innen an.

  • Na, das war doch schon einmal enorm hilfreich und einleuchtend (bis auf die Tatsache, dass das Klemmer Problem bergauf auftrat). Mein heissester Dank ! Ich will die Moeglichkeit des Kolbenklemmers gar nicht ausschliessen, waere aber nicht ueberrascht, wenn das eigentliche Problem irgendwelche Defekte im Antriebsbereich sind. Es wird mir wohl nichts anderes bleiben, als irgendwann alles zu zerlegen und zu schauen. Ich hoffe nur, dass es nicht damit endet, dass ich Teile benoetige, die nicht mehr zu bekommen sind......Haltet die Daumen!!!!! und natuerlich werde ich berichten, kann aber etwas dauern bis dahin.

  • Keine Ahnung ob das bei den Automaten anders ist, aber die einfachste "Lösung" wäre ja wohl mal fix den Zylinder zu ziehen. Wenn der in Ordnung ist war's wohl kein Klemmer und du kannst eine mögliche Fehlerquelle rasch ausschließen.

    Wenn man ehrlich ist: Im Winter fahren ist nur cool wenn man im Sommer von erzählt!!!!!!!

  • Lustiges Raetselraten mit Stefanos!!


    Hallo Leute, nun wird es spannend. Ich kann mich etwas freier bewegen und hab mir ganz vorsichtig gestern meine Vespa ein wenig vorgeknoepft. Nun ja, das Thema Klemmer ist erst einmal geklaert, denk ich.

    Als allererstes hab ich unterhalb des Vergasers den Schlauch abgezogen, der vom Oeltank kommt und ja sehr wahrscheinlich zur Oelpumpe fuehrt. Ich dachte, meine Vespa hat die Masern: Mein Einmachglas fuellte sich mit ca. 100ml klarem Wasser in dem ein paar rote Punkte schwammen (mein 2T Oel war rot).

    Danach habe ich den Oeltank ausgebaut. Der Filter ist voll mit Oel Wasser Schmiere, aehnliche Schmiere rund um die Auslassoeffnung, darueber rotes Oel ohne Wasser. Da hat sich wohl durch langes Stehen Wasser und Oel gut getrennt.

    Das mit einer derartigen Nicht- Schmierung der Kolben klemmt ist wohl klar, Wasserkuehlung funktioniert SO nicht!

    Die Frage ist nur: Wo um Himmels Willen kommt das Wasser her? Ich habe bisher keine Idee, der Oeltank scheint OK. Sabotage vom freundlichen Nachbarn? Waere es moeglich, dass von der Oelpumpe her irgendwo Wasser eindringen kann? Hat irgend jemand so etwas vorher gehoert oder gesehen? Irgendwelche Ideen wo das Wasser herkommt? Sicher muss ich auch die Oelpumpe ausbauen und reinigen, die sitzt sicher auch voller Zeuges. Vielleicht erst mal bis dahin Gemisch tanken und sehen, was geschieht.


    Falls ich Glueck und vernuenftige Kompression habe-- kann ich mir das Abziehen des Zylinders sparen?


    Weiterhin: Falls ich kein Glueck habe und Kolben/Zylinder sind hin:

    Soweit ich das hier im Forum gelesen habe, gibt es keine 50cc Zylinder und Kolben mehr fuer meine Vespa, es war aber die Rede irgendwo vom 80cc Drittfabrikaten. Was spricht dafuer/ dagegen ( ausser versicherungsbedingte Probleme)-- was muesste bei einer Umruestung noch gewechselt werden (Vergaserduesen?) Was ist mit dem Pleuel/ Lager? Durch die Automatik wird sich ja sicher an der Endgeschwindigkeit nichts aender, aber vielleicht die Geschwindigkeit bergauf und Beschleunigung sowie Geschwindigkeit mit 2 Personen? Liege ich da richtig? Gruss an Alle Stefanos

  • Wenn der Zylinder geklemmt hat kommst du in meinen Augen nicht drum ihn mal zu ziehen.

    Wenn man ehrlich ist: Im Winter fahren ist nur cool wenn man im Sommer von erzählt!!!!!!!

  • Es werden gerade einige originale Zylinder angeboten, gebrauchte und auch neue (teuer:-) )


    Zum schneller Bergauffahren gibt es eine 75 ccm³ Zylinder von Pinasco und die Endgeschwindigkeit erhöht, ja aber über die höhere Drehzahl.

    Auf jedenfall immer eine Überlegubg wert, aber nicht erlaubt.......:-3


    Grüße

    Marco

  • Hmmm.

    Schweigen im Walde, was das Wasser im Oeltank angeht. Letzteren habe ich gestern gereinigt, mit etwas Benzin gefuellt und gut geschuettel. konnte kein Leck feststellen. Die Vespa hatte ca. 6 Monate gestanden (ueberdacht, also nicht im Regen) und der Oeltank war ca halb voll. Jemand vor Ort hat heute vorgeschlagen, es koenne sich um Kondensation handeln, aber so viel? (irgendwo zwischen 50 und 100 cc) Auch wenn noch so abwegig--koennte irgendwo an der Oelpumpe ein Leck sein und Wasser dort eindringen, dann via "kommunizierender Roehren" sich gen Oeltank bewegen?

    Schon weit hergeholt, gebe ich ja zu, aber.....


    Marco, danke fuer den Hinweis. Weisst Du, ob man ausser Kolben/Zylinder mehr wechseln muss? Lager zum Beispiel oder Vergaserduesen? Waere es eine deutliche Leistungssteigerung wenn man auf 75 cc aufruestet? Und ehrlich, ohne das Teil zu zerlegen, wie will jemand feststellen, ob da ein 50 oder 75 cc Zylinder draufsitzt? Wo gibt es die gebrauchten oder neuen 50 cc Zylinder, ebay??? Gruss Stefanos und Dank an Alle, die sich bemuehen zu antworten!!!!

  • Vielleicht hat dir jemand reingepisst lmao

    Wenn man ehrlich ist: Im Winter fahren ist nur cool wenn man im Sommer von erzählt!!!!!!!

  • Moin Stefanos,

    ich mach das mal chronologisch.

    zu

    1. Nein, evtl den Zylinderkopf auf die Bohrung anpassen. Es wird glaube ich gerade ein paasender bei Ebay Kleinanzeigen angeboten.

    2.Nein

    3.Ja, musst du probieren und ein wenig hier im Forum nach Automatik und Pinasco suchen. Eine 82er ist meist schon ganz gut.

    4.Ich finde schon und potential ist für später auch noch da.

    5.Ich spiele auch Lotto. bisher hat es mich noch nicht erwischt. Kann aber passieren ;-)

    6. Schon nicht schlecht. ;-)

  • Hallo Stefano,

    zu deiner ursprünglichen Frage wegen dem eigenartigen Bremsverhalten im Schiebebetrieb bergab kann ich etwas hinzufügen:

    Ich habe 2 PK 50 Automatik (Bj. 89 und 91). Bei der 89er beobachte ich das gleiche Verhalten, das du von deiner Vespa schilderst. Wenn ich bergab fahre und vom Gas gehe, dann bremst der Motor ab, dann lässt die Bremswirkung wieder nach, die Vespa beschleunigt wieder usw....

    Die andere Vespa Bj. 1991 hatte dieses Phänomen nicht. Heute habe ich dann die Kupplungen beider Fahrzeuge getauscht und siehe da: ich habe das Problem nun bei meiner 91er Vespa, während die 89er jetzt einwandfrei den Berg runter bremst. Es liegt also an der Kupplung. Ich vermute, dass die 3 kleinen Federn schuld sind, die die Fliehgewichte mit den Kupplungsbelägen ab einer bestimmten Drehzahl zurückziehen.


    Frage ans Forum: wo gibt's verschiedene Sätze unterschiedlicher Federn?


    Ciao

    Michael

  • Hallo,

    ich möchte noch hinzufügen, dass das Gewicht und der Zustand der Variorollen großen Einfluss auf diesen "rythmischen Bremseffekt" haben.

    Die 7 originalen Rollen wiegen 38 g. Damit ergibt sich eine harmonische Bremswirkung. Mit 28 g Rollen trat der Schaukeleffekt im Schiebebetrieb sehr stark auf.

    Das Gewicht der Rollen ist auf die Gegendruckfeder abzustimmen.

    Ciao