Kurbelwellenlager hat nach schleifen (Dremel) Spiel im Gehäuse!

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  • Hallo!!

    Bin jetzt endlich dazu gekommen mein PK 50 Motor weiter zusammen zu bauen. Ist auch meine erste Motorrevision.

    Klappt soweit alles bis auf das Lager Kurbelwelle (Limaseitig). Erst hatte ich das Lager ins Gehäuse gesetzt. Nur die

    Kurbelwelle habe ich absolut nicht rein bekommen. Auch nicht mit Lager erhitzen und die Welle mit Eisspray runter kühlen.

    Also Lager raus und erst auf die Welle gepresst. Danach versucht die Welle mit Lager ins Gehäuse zu pressen. Keine Chance.

    Dann habe ich mit dem Dremel versucht den Lagersitz zu polieren. Leider habe ich da wohl etwas zu viel Material weggenommen.

    Die Welle mit >Lager kann ich jetzt von Hand reindrücken. Nur das Lager hat jetzt wohl im Gehäuse etwas Spiel weil ich die Welle jetzt ganz leicht hin

    und her bewegen kann. :-1

    Kann ich den Motor jetzt so zusammen bauen, trotz minimalen Spiel des Lagers, weil ja die Welle auf beiden Seiten gelagert ist??

    Wenn nicht gibt es eine andere Möglichkeit oder ist die Motorhälfte jetzt Schrott???||

    Ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen!!!!


    Gruß Frank


    Ps: In Videos sieht man wie die Welle ins Lager geschlagen wird. Ist das richtig? Weil man dann doch im Prinzip immer auf den inneren Ring

    des Lagers schlägt. Dann zerstöre ich doch damit das Lager, oder ??

  • Oh schlecht. Das solltest du nicht mehr so einbauen und das sollte jemand vor Ort beurteilen. Wenn du Glück hast, kann man das Lager mit Loctite Lager-Welle Superfest o.ä. einkleben. Es muß aber noch mit dem gegenüberliegenden in einer Flucht liegen. Tut es das nicht, sollte man eine Reparaturbuchse für die Lagerpassung anfertigen und einpassen lassen.

    Nebel zieht in dichten Schwaden übers Moor von Forest Hill.
    Grün gespenstisch glänzt ein Irrlicht. Es ist Nacht in Baskerville.
    Cindy und Bert, 1970

  • Wie kommt man auf diese Idee?


    Ausdrehen lassen U d Buchse einsetzen lassen. Jetzt wird's teuer.

    Alles andere ist Murks

    Geht nicht gibt`s nicht!


    Special V 50N 102ccm 19.19 Vergaser
    Cosa 1 200ccm BJ:89
    Px 150 Lusso mit 200er Motor Bj: 86

    Vespa VBB1 Bj 1961


    und ne Zündapp Bella 203 :P

  • mono

    Hat den Titel des Themas von „Kurbelwellenlager hat nach schleifen (Dremel) spiel im Gehäuse!!!!!!“ zu „Kurbelwellenlager hat nach schleifen (Dremel) Spiel im Gehäuse!“ geändert.
  • Danke mono für das ändern!!!

    Habe ich mir fast gedacht. So ein scheiß. Na ja, aus Fehlern lerne ich auch. Jetzt hoffe ich nur das es nicht so teuer wird!!!!!

    Danke schon mal.


    Gruß Frank

  • Damit das zukünftig anderen nicht passiert, hier ein paar Hinweise:


    In Alugehäuse werden Wälzlager immer thermisch eingeschrumpft.

    Zu dieser Art der Montage sind auch die Lagersitze passend maßlich toleriert und gefertigt. Es soll daran nirgends und schon gar nicht dremmelnderweise rumlaboriert werden. Kalt Reintreiben (=kloppen) oder hydraulisch ein- oder auspressen zerstört die Alu-Lagerpassungen.

    Alu (-guß) darf legierungsabhängig nicht zu stark erhitzt werden, sonst erleidet das Material Gefüge- und Strukturschäden und Verzug. Ein Erhitzen auf maximal 120-150 °C sollte unkritisch sein.

    Alu ist hoch wärmeleitfähig. Um zügig und sicher Lager aus- u. einzuschrumpfen, gibt man das ganze Motorgehäuse optimalerweise in einen Ofen und erwärmt es komplett.
    Nie
    mit einer starke Hitzequelle punktuell erhitzen (Lötlampe hat am besten Hausverbot). Muß man mit der Heißluftpistole arbeiten, auch nie punktuell erhitzen, sondern das ganze Gehäuse gleichmäßig bestreichen.


    Zum thermisch beaufschlagten Ein- u. Austreiben von Wälzlagern werden passende Treibdorne verwendet. Vorsicht, heiß!

    Besonders beim Eintreiben neuer Lager wird immer an dem Laufring des Lagers angesetzt, der im Gehäuse (äußerer Ring) oder auf der Welle sitzt (innerer Laufring). Wälzlager sind empfindlich und erleiden Schäden, wenn übermäßige Kraft oder gar Spannungsspitzen (durch Schläge) über Laufbahnen und Wälzkörper übertragen werden (Bekanntes Bsp.: unseren Lenkkopflagern schadet hier sogar langes herumstehen oder wenn sie nicht richtig festgezogen sind... man merkt das dann an Rastpunkten , weil sich die Kugeln in die Laufbahn eingeprägt haben).

    Zur Montage von Wellen/Bauteilen in bereits in Gehäusen befindlichen Lagern verwendet man Einziehwerkzeuge.


    Aufbereitung von Alugehäusen
    Bei Aluguß entsteht nach dem Gießen beim Erstarren/Abkühlen in der Form (und evtl.einer weiteren Behandlung, dem "Auslagern") eine erwünschte
    Materialstruktur und eine harte korrosionsresistent „Haut“. Abrasives Strahlen zerstört diese Haut. Zu starkes Strahlen/Entfernen der Oberfläche kann zum Verzug des Gehäuses führen. Zur Aufbereitung von Alugehäusen empfiehlt sich z.B. reinigen, drahtbürsten, trowalieren, trockeneisstrahlen oder Strahlen mit Strahlgut, das weicher als Gußalu ist (z.B. runder Alugrieß oder Walnußschalengranulat). Keinen Sand, Glas, Basaltsplitt etc. verwenden.
    Strahlt man doch abrasiv, muß die Oberfläche danach mit einer Schutzschicht (Lack z.B.) versehen werden, um Tiefenkorrosion zu verhindern.


    Aluschweißen
    Muß ein Gehäuse geschweißt werden, erwärmt man es zuvor komplett im Ofen. Brutzelt die Schweißfachkraft an einem kalten Gehäuse herum, hat man oft danach das Problem mit Verzug. Auch beim Auftragsschweißen großer Schadstellen (z.B. Überströmer oder Bruchstelle flicken) sollte man sich überlegen, statt alles komplett aufzutragen, lieber ein Flickstück aus schweißbarem Material (Schrottgehäuse!) anzufertigen und es mit einer kleinen Schweißnaht dranzuschweißen. Die Aluqualität ist oft unterschiedlich und es wird auch verdreckter Aluschrott an die Schmelze gegeben, was ein nachträgliches schweißen oft unschön aussehen läßt oder den Schweißer heftig zum fluchen bringt.


    Pulverbeschichten von Motorhälften
    Ist IMHO nicht empfehlenswert. Der
    Pulverprozess funktioniert dadurch, daß das zu pulvernde Teil auf 180 – 220 °C erhitzt werden muß. Das ist für das Gußalu eigentlich zu heiß (auch unter Einbezug der Tatsache, daß auch bei Piaggio Aluschrott in der Schmelze landet und die Legierung qualitativ mindert) und kann seiner Struktur schaden. Es besteht die Gefahr des Verzuges und der Verlust der Steifigkeit/Stabilität des Materials. Alumotorgehäuse darum sicherheitshalber lieber lackieren als pulvern (ich weiß: auch wenn Gehäuse manchmal wieder besseren Wissens gepulvert werden...)


    Paaren von fremden Motorgehäusehälften

    In vertikal geteilten Vespa-Motorgehäusen sitzen die Wellen jeweils in linker und rechter Hälfte gelagert. Passung und "Fluchtung" der Wellen müssen präzise stimmen. Darum werden bei der zerpanenden Fertigungsschritten die Gehäusehälften zusammenmontiert "in einer Aufspannung" bearbeitet - anders wird's nicht genau genug und deshalb kann man keine Gehäusehälften ohne weiteres "solitär" nacharbeiten und glauben, daß z.B. die besonders heikle Kurbelwellagerung noch fluchtet. Auch wurden die Gehäuse bei Piaggio und deren Zulieferern mittels unterschiedlicher Methoden hergestellt (Sandguß / Kokillenguß). Darum unterschieden sich die Gußlegierungen, aber auch dadurch, daß Aluschrott in der Schmelze landet. Aus diesen Gründen sind Gehäusehälften immer gematcht (eingeschlagenen Nummern im Zylinderflansch, "nummerngleiche Gehäuse"). Man kann nicht einfach fremde Gehäusehälften zusammenwürfeln, auch wenn sie "scheinbar" passen - die ausschlaggebenden Unterschiede im hunderstel-mm-Bereich sieht man nämlich nicht mit dem Auge.





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    Cindy und Bert, 1970

    2 Mal editiert, zuletzt von jack o'neill ()

  • D.h. ja das ich das Lager erst ins Gehäuse ziehen muss und dann die Welle ins Gehäuse ziehe. Dann muss ich auch

    unbedingt das Einziehwerkzeug für die Welle haben???

    Dann sind ja einige Berichte und Videos falsch weil dort beschrieben wird das man mit Hitze und Kälte arbeiten soll und mit dem

    Gummihammer z.B. die Welle reintreiben kann.

  • Wenn Du die Welle zwei Tage im Gefrierschrank lagerst und die Motorhälfte im Ofen moderat heiß machst, dann fluppt die Welle fast von selbst rein und Du hast keine Probleme damit. Diese Methode funktioniert und führt auch nicht zum Untergang des westlichen Abendlandes ;)

  • So ähnlich habe ich es auch gemacht. Welle wochenlang im Eisfach und beim Einbau mit Eisspray runter gekühlt und

    das Gehäuse erhitzt. Die Welle mit dem Lager konnte ich dann bis zur hälfte mit leichten Schlägen rein treiben.

    dann ging nichts mehr. Jetzt kann ich eh nichts mehr machen.

    Jetzt hoffe ich nur das man das Gehäuse noch reparieren kann. Wenn ja, suche ich mir jemand der das Lager und die Welle

    einbaut.

    Wenn nicht!!!!!!!:+5

    Gebrauchter Motor wird wohl schwierig, oder?? Alles verkaufen????:cursing:

    Fahre morgen erst mal zur WD- Motorinstandsetzung und hör mal was die dazu sagen!!!

  • Zitat

    Wenn Du die Welle zwei Tage im Gefrierschrank lagerst und die Motorhälfte im Ofen moderat heiß machst, dann fluppt die Welle fast von selbst rein und Du hast keine Probleme damit.

    Das kann manchmal so einfach funktionieren, richtig. Es kommt in der Praxis leider vor, daß manch nagelneue Welle eben nicht so schön genau (oder die Wellendurchmesser etwas kleiner als üblich) gefertigt sind. Dann klappt es nicht.

    Ich habe wiederholt neue Wellen in der Hand gehabt, die sich eben nicht so leicht montieren ließen, weil sie es mit der Toleranz des Wellendurchmessers nicht so genau genommen haben und er 2/100 mm zu groß war.

    Da hilft nur Einziehen mit dem Werkzeug (das übrigens nicht teuer ist...und versierte Hobymechaniker können sowas auch mit passendem Rohr, dicken Unterlegscheiben und entsprechenden Muttern improvisieren). Erfahrene Leut' können auch eine solche etwas zu dicke Welle am Wellendurchmesser gaaanz vorsichtig mit einem schmalen langen Streifen feinen Schleifleinens nacharbeiten (Bügelmeßschraube und Tabellenbuch für Metall bereithalten!). Danach Fläche mit feinstem Schleifpapier und etwas Öl nach"läppen". Wichtig ist, daß man sich bei der Montage nicht verzettelt und dann beispielsweise die Welle verzieht oder man ein Gewinde vergriesknaddelt. Hier ein empfehlenswerter Grundsatz hier: bei mangelnder Erfahrung oder bevor man was ruiniert, sich helfen lassen. Auch nicht aus Ungeduld herummurksen...



    Zitat

    Wenn nicht!!!!!!!:+5

    Gebrauchter Motor wird wohl schwierig, oder?? Alles verkaufen????:cursing:

    Du musst mal langsam wieder runterkommen (auf die Schulter klopf' und ;) )
    Du hast dich eben ohne Erfahrung an ein Thema gewagt das nicht ohne Kunst und Feinheiten ist (wie du selbst siehst) und bezahlst eben jetzt etwas Lehrgeld. Ich finde den Fall hier noch nicht mal schlimm. Lehrgeld habe ich übrigens in meiner Anfangszeit auch bezahlen müssen. Das ist zwar jetzt 30 Jahre her, aber noch gut in Erinnerung. Lebbe geht weiter. Wird schon!

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    Cindy und Bert, 1970

    5 Mal editiert, zuletzt von jack o'neill ()

  • Ich glaube, dass Eisspray nicht die gleiche Wirkung erzielt.


    In Augsburg geht gerade heute ein Spezial-Motor in der Bucht über die Bühne. Da weißt Du ja aber auch nicht, was Du bekommst :-3. Ausspindeln und Buchsen kostet nicht die Hölle. Ich würde eineinhalb grüne Scheine schätzen.

  • Hast recht Jack!! Ich ärgere mich einfach darüber das ich es mit dem Dremel versaut habe.:-1

    Menzinger: Ich will wenn möglich das Gehäuse reparieren lassen.

    Sobald ich was neues weiß, melde ich mich wieder.


    Gruß Frank

  • Für die Zukunft, wenn’s mal trotz heiß-kalt nicht will:




    Das untere Teil ist vom Sip-Innenlagerauszieher, dann die Distanzscheibe von der Bremsankerplatte hinten und die Wellenmutter. Macht knackknackknack und schonend drin. Das ist so ein Selbstbauwerkzeug wie jack o‘neill schreibt.


    Sorry für die schmutzigen Finger :-3


    PS: Das gilt natürlich nur, wenn die Welle prinzipiell reingeht. Wenn sie ungenau gefertigt sein sollte (ist mir zum Glück noch nie passiert), löst das nix.

  • Kurz noch folgendes: Kurbelwelle mit Lager auf dem Wellenstumpf ins Gehäuse einschlagen birgt immer die Gefahr, dass sich das Lager im Sitz verkante und der Sitz beschädigt wird.


    Deshalb immer erst das Lager ( gekühlt - Kältespray oder TiKü ) in das erwärmte ( 80-120 Grad C ) Gehäuse einsetzen( fällt bei ausreichender Temperaturdiifferenz meist wie von selbst in den Sitz. Erst danach die Kurbelwelle in das Lager ziehen ( Einziehwekzeug oder eine Improvisationsvorrichtung ). Temperaturgefälle bringt hier gar nichts, da gleicher Werkstoff ( Lager Stahl, KW Stahl )


    Das Gehäuse ist meiner Meinung nach Schrott

  • Bin heute bei WD-Motoreninstandsetzung gewesen.

    Chef hat versucht die Welle rauszubekommen was nicht geklappt hat. Er wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen.

    Scheinbar sitzt das Lager mit der Welle doch fest im Gehäuse. Er meinte das es normal ist das man die Welle ganz ganz

    leicht bewegen kann da das Lager ja in sich etwas spiel hat. Er kann nur bis 40 mm ausdrehen und nicht kleiner. Deswegen nicht möglich,

    weil seiner Meinung nach das Lager bestimmt nur 30mm Außen hat.

    Was für ein Außendurchmesser hat das Lager Limaseitig?

    Seit Rat, ich soll jetzt beide Motorhälften mit Dichtung zusammen setzen, und wenn sich die Kurbellwelle(ohne Simmerringe) leicht drehen lässt ist alles gut. Was ist leicht??

    Nehme ich sein Rat an wenn es funktioniert und bau den Motor so zusammen. Oder, falls der Außendurchmesser(Lager) größer als 40 mm ist,

    Welle/ Lager wieder raus treiben und Größere Hülse einsetzen lassen? Auch wenn die Welle eingebaut leicht läuft. Vorausgesetzt die können das. Sorry wegen der vielen Fragen aber nach meiner Aktion:-1 will ich lieber doppelt fragen!!!!


    Gruß Frank

  • Der soll bitte eine Hülse drehen, reinpassen, gut befestigen und gut is'.



    Zitat

    Er kann nur bis 40 mm ausdrehen und nicht kleiner. Deswegen nicht möglich, weil seiner Meinung nach das Lager bestimmt nur 30mm Außen hat.

    Ah. Er "meint", anstatt zu prüfen. Das Lager ist ein 6204 mit dem Aussendurchmesser 47 mm.
    Tip: Die großen Onlineshops haben Explosionszeichnungen...dort das Lager ziehen und in dessen Artikelbeschreibung die Maße nachlesen.


    Zitat

    Er meinte das es normal ist das man die Welle ganz ganz

    leicht bewegen kann da das Lager ja in sich etwas spiel hat.

    Woher meint er wissen zu können wieviel Spiel normal ist?
    Fakt ist: Das LiMa-seitige Kurbelwellenlager wird ziemlich heiß. Es muß definitiv zuverlässig und fest dort in der Lagerpassung sitzen. PUNKT. KEINE DISKUSSION. Der gute Mann meint, an dem kalten Ding herumzuruckeln und daraus ableiten zu können, ob die verdremmelte Lagerpassung in betriebswarmen/heißem Zustand ok ist? Jooo. Was hat der früher gemacht? Als Hexe verkleidet auf dem Rummelplatz aus ner Kristallkugel die Zukunft gedeutet?


    Mal zum Hintergrund:

    Die Kurbelwelle ist 2fach gelagert, wovon ein Lager (das KuLu-seitige) das sogenannte Festlager ist. Hierdurch ist die Kurbelwellenposition axial fixiert. Das gegenüberliegende Lager das sogenannte Loslager. In diese Richtung darf sich die Kurbelwelle ausdehnen, wenn sie sich erwärmt. Das bedeutet aber nicht, daß dieses Lager "lose" in seiner Lagerpassung herumschlabbern darf - sondern: man verwendet Lager mit "erhöhter Lagerluft". Diese Kugellager sind so konstruiert, daß sie in kaltem Zustand DEFINIERT etwas wackeln (in sich, aber nicht in der Lagerpassung!) . Wird der Motor betriebswarm, dehnt sich alles aus und läuft dann stramm, um einen ruhigen Motorlauf zu gewähren.

    Ob ein Lager erhöhte Lagerluft aufweist, erkennt man an einer zusätzlichen Kennzeichnung. Beim Kulu-seitigen Lager 6303 ist das Lagerluft "C3"; beim LiMa seitigen 6204 ist das C4 oder C5 (höhere Lagerluft, da es an der Stelle wärmer ist als auf der KuLu Seite und da sich das Lager in diese Richtung ausdehnen darf). Lager ohne Lagerluft haben oft keine separate Kennzeichnung, manchmal steht dort aber "CN".


    Im Übrigens ist in unseren Motoren jede Welle auf diese Weise gelagert. Es gibt ein Festlager und ein Loslager, wobei Nadellager oder Rollenlager immer die Loslager sind.


    Warum rückt uns das Gedöns mit den Kurbelwellenlagern so ins Auge?

    Bei Vespa-Drehschiebermotoren gibt es eine neuralgischen Punkt: die Drehschieberfläche: Die Kurbelwelle muß genau an der festgelegten Position rotieren; die Welle darf nicht verzogen sein und die Lager dürfen nicht zu viel Spiel habe, sonst knallt die Drehschieberwange gegen die Drehschieberfläche und die ist dann kaputt. Wir reden von einer Rundlaufgenauigkeit der Kurbelwelle, die hier im Bereich 0,02 mm betragen soll, um Funktion und defektfreien Betrieb zu bewerkstelligen (und in die 0,02 mm sind radiale Ausdehnung, Verschleiß in den Lagern und deren Lagerluft miteingerechnet).

    Zitat

    Seit Rat, ich soll jetzt beide Motorhälften mit Dichtung zusammen setzen, und wenn sich die Kurbellwelle(ohne Simmerringe) leicht drehen lässt ist alles gut. Was ist leicht??

    -> Lagerpassung reparieren, Buchse drehen und Originalzustand wiederherstellen.
    Wenn er weiter rumdiskutiert, woanders hin gehen - dann scheint er keinen Bock zu haben.

    Nebel zieht in dichten Schwaden übers Moor von Forest Hill.
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    2 Mal editiert, zuletzt von jack o'neill ()

  • Sehr interessante Erläuterung, da ich bei meiner Revision tatsächlich vor dem Problem gestanden bin, nicht zu wissen, wo ich welches Lager exakt setze. Manche waren abzuleiten, alle jedoch nicht. Kann man das nicht ins Lexikon packen, da alle Videos etc. nur erklären Lager rein, Lager raus...aber nicht welches Lager wo genau rein?!

  • Danke dir für die Erklärung, Jack!!!!

    Chefe ist ein älterer Herr der auch ziemlich rabiat ist. Dann baue ich die Welle mit Lager erst mal wieder aus und

    fahre nächste Woche noch mal hin. Mal schauen was er dazu sagt. Vielleicht hat er wirklich kein Bock darauf.

    Falls nicht, hoffe ich das jemand aus dem Forum mir noch eine Adresse geben kann, die sowas reparieren.