Beiträge von 125vnb6

..eigentlich wäre ja die Alternative zu den "teuren" Einzelzügen, der Kauf eines Sets..

zugegeben, original von Piaggio als Einzelzüge gekauft (da gibt es soviel ich weiß kein Set) wird es teurer

meine Alternative kennst ja (wäre auch schon zusammen gestellt, wartet noch darauf nett verpackt zu werden und
ein nette Grußkarte mit Tipps zum Einziehen bekommst dann auch noch )

..oder zu Weihnachten wünschen..

bzw. machts beim "Wichteln" mit dann weiß ich schon was ich Dir schenken würde...

aber weiter im Thema:
Wie es il presidente schon angedeutet hat, die Vjatka ist mit dem Originalmotor mehr als träge und man muss sich wirklich
anstrengen um an die Höchstgeschwindigkeit von ca. 70km/h heran zu kommen.
Daher auch ein paar Worte zum geplanten "Tuning", für mich geht es da mehr in Richtung Straßentauglichkeit und zügig mit
schwimmen können(hat aber nichts mit der 2. Motorvariante zu tun, die kommt danach). Wie es schon davor auch mal geschrieben habe, die Inputs kommen da von den WF Spezialisten aus dem GSF.
Hier wurde schon des längeren an diesen Fahrzeugen getestet und Mehrleistungen erzielt, wobei das auch immer mit ein wenig Geheimnis
krämerei verbunden war, teilweise auch nachvollziehbar, wer ist nicht gerne erster bei irgend einer Sache. Seit heuer haben sich da
aber einige Spezialisten zusammen geschlossen, um Ihre Erfahrung und Ergebnisse auch anderen transparent zu machen und was ganz
wichtig ist, diese Teile auch für die Allgemeinheit fertigen zu lassen oder teilweise selbst zu fertigen. Läuft unter dem Namen O & Z
Tuning (Oliver und Zini). Damit solche Sachen auch preis-, vertriebstechnisch und auch organisatorisch passen, braucht es auch die Hilfe
stellung eines Shops, in dem Falle halt Stoffis - Garage.
Wie gesagt die beiden Burschen haben (neben den anderen) viel getestet vor allem mit Produkten die bereits am Markt sind, diese
dann für die WF Motoren passend gemacht und so Schritt für Schritt verschiedene Ausbaustufen erreicht (Stage 1-3)
Basis ist immer der Originalmotor (entweder mit 125ccm aufgebohrt oder 150ccm Zylinder (ggf. auch aufgebohrt)

hier mal ein Leistungsdiagramm vom Zini (in der Stage 3 Ausführung VL/VB Motor mit orig. Getriebe, Kupplung PX150/Z22)
und man muss schon sagen, Hut ab da ist einiges aus den alten Motoren rausgeholt worden (die Leistung hat sich mehr als verdoppelt)
5 Teile die maßgeblich für die Leistungssteigernung in diesem Fall verantwortlich sind (neben langer Tüftelei):

1.) orig. Zylinder mit GS Kolben (GS150 Flachkolben mit 1,5mm Kolbenringe) und neuen CNC gefertigten Zylinderkopf mit Kopfdichtung (der Flachkolben verlangt nach einer anderen Brennraumgeometrie als die herkömmlichen Nasenkolben) Zylinder und Kolbenanpassung
2.) Vergaser indem Fall Polini CP23 (mit geänderten Cutaway) angepasst auf kolbengesteuerte Motoren und eigenen Ansaugstutzen 24mm
und Ram Air Filter (bei mir kommt ein Machard Filter wegen der Einbautiefe)
3.) angepassten SIP Road (Vitonflansch und Adapterhalterung) die Verwendung eines orig. PX Auspuffes kann mit ca. 1 PS weniger angenommen
werden
4.) neue Kurbelwelle (ich glaube da war es eine Kingwelle) mit oberen Pleuellager statt der Bronzebuchse
da erwartet man momentan die eigens konzipierte Tameni Welle mit hochwertiger Pleuelstange, leider wird da der Preis von ursprünglich
knapp € 180 nicht zum halten sein und ich gehe davon aus, dass die über + € 200 kosten wird, aber noch immer günstiger als eine King Wille
5.) v-tronic

Bilder habe ich mir ausgeliehen v. Zini und Mizuno 1968 zur Darstellung!

und um die Leistung dann auch noch in Geschwindigkeit um zu setzen, die notwendige Getriebeabstufung, auch da hat der Zini und auch andere bereits stark herumgetüftelt und ggf. kann das dann auch erworben werden indem Fall war es sogar original (Kupplung war indem Fall Standart PX150/Z22)
Abbildung zeigt ein umgebautes Primär (Z65) einer PX200 auf alte Nebenwelle (Feder von der V5o, Abdeckung Eigenkonstruktion Zini)

....wie gesagt, das habe nicht ich mir ausgedacht sondern einige andere, es ist aber schön das die es gemacht haben und ich
mich dieser Teile jetzt bequem bedienen kann..
....bei der Sache geht es um Tuning am Originalmotor (zur Wahrung der Optik!!), dass man noch mehr Leistung aus anderen Motoren
raus holen kann, sollte klar sein...

...mich braucht man für so etwas nicht motivieren, für so etwas bin ich immer zu haben wenn es sich terminlich ausgeht
...jetzt bekommt das Topic Format !!!!

und Hamburg ist auch gut, denn da wäre ja Mr. @ Pornstar zum fachsimpeln bzw. wollte ich eh schon immer seine
Raketen bewundern...vielleicht wäre der Gute eventuell auch dabei?

...diesmal bin ich auch dabei..

...du meinst aber nicht die oder?

@ il presidente : ...na jetzt sind wir ja schon mal zu Zweit was die Russenkarre betrifft !
Bei einer Vjatka gibt es kein "schlechtes Beispiel", die ist wie sie ist....

Ich habe auch so wie Du ein wenig in meinen Vorräten gesucht und auch probiert, bin aber dann zum Entschluss gekommen ...
nö, so original wie möglich, schaut sie für mich am Besten aus...
Vor allem kein italienisches Zubehör das steht ihr gar nicht..

wobei beim kleinen "I love polini" könnte ich doch schwächeln (erinnert mich schwer an die 80er)

@ il presidente : Der Vorteil der Elternzeit, du kannst mehr schrauben, hast aber dafür weniger Geld im Sack!!!

zu deiner Teilesuche: Rücklichtglas hätte ich (siehe Fotos, auf der Front ist ein Sprung zu sehen, hinteres Abdeckungsglas
ist aber voll intakt, es besteht keine Funktionsbeeinträchtigung)

Trittleisten hat der Ansis aus dem GSF (sebo 89), will aber pro Leiste €10

zur Geschwindigkeit: es wird bei dem Motor der CP23, neuer Meteor Kolben, PX-Kupplung und eventuell der angepasste SIP-Road verbaut .....
mehr Geld möchte ich in Anbetracht der zu erwartenden Kosten für den Zweitmotor nicht investieren.
...wobei die extra für´s Z&O Tuning konzepierte Tameni Welle (leider noch nicht lagernd), ein GS Kolben und der CNC gefräste Zylinderkopf mich
natürlich schon extrem reizen würden........und dann halt auch das abgeänderte Getriebe...

aber solange Juny 79 mich mit Ihrer PK XL2 nicht überholt ,oder gar rassmo klingelt an mir vorüber rauscht....ist mein Weltbild in Ordnung

so backe ich momentan noch kleine Brötchen und habe mir mal den 120km/h Tacho für den Zweitmotor organisiert und ja der soll
dann bis Anschlag ausdrehen (also 120 km/h)

lg
Andreas

bei mir kommt dann aber die Polini Version mit Chokeknopf und Gasseilumlenkung, Luftfilter von Machard .....das ist
eben Vergasertechnologie am neuersten Stand und somit einen Schritt weiter zu einem laufenden Motor sein ....

hmm....bin mir da nicht so sicher, zumindest beim Einfedern im Soziusbetrieb, könnte es für die CDI eng werden.
Ich fürchte die stößt dann am Rahmen oben an. Beim Regler wäre ich mir auch nicht so sicher, vor allem die Stelle
ist eine, die im Fahrbetrieb relativ viel Dreck abbekommt (von der Fummelei mal ganz abgesehen wenn dann Reifen und Dämpfer montiert sind).....solltest Dir auch nochmals überlegen.
Jetzt wo der Motor ausgebaut ist, stellt doch das Kabel verlegen kein so großes Problem dar (die Variante mit der Sitzbank-
verschraubung den Regler zu kombinieren etc.)

...soweit ich sehen kann, hast du die CDI ohne Vibrationsdämpfungsgummi verbaut oder? Wenn ja würde ich das auch noch ändern,
die ges. elektronischen Bauteile sollten eigentlich schwingungsarm montiert werden (kann die Lebensdauer dieser Bauteile deutlich
erhöhen).

..und zum Dichtsatz im oberen Bereich, wie du schon bei den Lagerschalen bemerkt hast, mit Originalteilen funktioniert das Ganze
in der Regel deutlich besser. Gleiches gilt auch für die Dichtsätze. Ich würde da nicht sparen und auf Billigproduktionen zurück greifen. Die Originaldichtsätze sind von deutlich besserer Qualität (was man leider nicht von allen Piaggio Ersatzteilen im Vertrieb der letzten Jahre be-
haupten kann und auch die Preispolitik ist in den letzten Jahren nicht unbedingt Kunden freundlich orientiert gewesen)
Wenn du Dir aber überlegst, wie viel Zeit du in eine Motorüberholung investierst hast, so ist bei diesen Produkt eindeutig das qualitativ höherwertige zu bevorzugen (unabhängig ob da noch zusätzlich mit Dichtmasse gearbeitet wurde)

schön...
..und der Undichtheit am Benzinhahn bist jetzt auch nachgegangen?

wenn er funktioniert, dann bleibt er mal bis zur Typisierung, ansonsten wird das "alte" Innenleben ausgebaut und der Gleichrichter findet
dort Platz. Wenn dann der PX - Motor kommt wandert die Batterie und Elektrik, wie es pornstar schon vorgeschlagen hat in den Vergaserraum,
somit ist dann die Seitenbacke wieder frei..

aber mich interessiert ob der Kasten auch tatsächlich noch intakt ist und von daher habe ich ihn mal ein wenig auf Vordermann gebracht, wenn nicht, kommt der selbe Gleichrichter rein, wie ich ihn schon an einer Rally verbaut habe und fertig (SIP 85152000..das Teil gibt es aber beim Conrad deutlich günstiger)....ich habe auch gesehen, dass ich noch eine Sicherung nachrüsten werde...ist aber jetzt auch
kein Thema

...einfach mal im Netz nach [lexicon='Bedienungsanleitung',''][/lexicon] bzw. Reparatur- oder Werkstättenhandbuch deines Modelles suchen und
auch mal lesen...und schon hättest du die Antwort auf viele deiner Fragen

..auch den undichten Benzinhahn würde ich schleunigst reparieren oder auch wechseln, den wenn bei Dir ggf. im Vergaser auch noch Schwimmer
oder Schwimmernadel defekt sind, dann säuft Dir die Karre nach längerer Standzeit einfach ab und du wirst Dich sichtlich schwer tun beim erneuten Starten

wieder eine kleine Nebenfront eröffnet: Batteriehalter und Gleichrichter
Da habe ich aber nur nach dem Rechten gesehen, Teile entrostet, Kontakte überprüft und gereinigt etc.
...sollte der aber nicht funktionieren, so greife ich auf einen Gleichrichter moderner Bauart zurück, da spiele ich mich nicht lange herum..
wobei der Aufbau wirklich solide gemacht worden ist, das Teil gefällt mir...
ein Massekabel muss ich noch anfertigen, und eine Gummitülle für die Kabeldurchführung suchen und
Halteband für die Batterie fehlt, dann sollte alles passen...

als Batterie kommen aufgrund der Abmessung der Halterung folgende Batterien in Frage:
Standartmass 165*83*93 (drei habe ich auf die Schnelle gefunden Blitz,SHG und Yuasa etc.)
also Typen der Serie B-49-6...die gibts gegen Aufpreis auch im Look der 50-70er Jahre

so und auch gleich mal den Zylinderkopf demontiert, schaut so weit alles ganz gut aus..
eine leichte Klemmspur am Zylinder ist ersichtlich, nichts dramatisches.
Auch da wieder sauber gemacht (wichtig ist den Rost zu entfernen, da es sonst zu thermischen
Problemen kommen kann).

auch da kann wieder auf Ersatzteile der Vespa zurückgegriffen werden:

Nasenkolben 57mm (SIP 19410000) (komplett mit 15mm Bolzen, Ringen etc. Nachbau)
nur Kolbenringe ist ein kleines Problem, da die Vjatka eine Sonderform hatte (links gerade und rechts die Ausnehmung)
da gibt es zwar Ringe nur mit Stoß, welche laut Hersteller dann passend gefeilt werden können, aber das ist nicht unbedingt
meins. Wenn ich den Zylinder ziehe werde ich mir aber nochmals genauer anschauen, ob aufgrund des Stiftes im Kolben nicht
auch die herkömmlichen verbaut werden können....

Zylinderkopfdichtung bin ich einzeln nur bei Peter Erhorn fündig geworden ( Cu 70mm/60mm/0,6mm)
im kompl. Dichtungssatz ist sie aber enthalten

bezüglich Zylinderkopfschrauben, bei der Montage unbedingt neue Sprengringe (ggf. natürlich auch Unterlegsscheiben und Muttern) nehmen.
Die Alten haben in der Regel keine Spannung mehr und sind somit Schrott (Muttern M8 SW 14).

Zündgrundplatte überholt:
Neuteile: Kondensator (Vespa-Ciao), Unterbrecher (Effe) und Schmierfilz
Spulen komplett demontiert und gesäubert,alle Kontakte gereinigt, Kabeln und Isolation auf Bruch und
sichtbare Beschädigungen kontrolliert.

defekter Unterbrecher, schön zusehen die abgebrannten Kontaktfläche

damit das Zündpunkt einstellen dann auch genau passt mal das Polrad vermessen:

Schiebelehre d=14,45 cm U=(d/2)*2*pi pi=3,14159 bzw. U=d*pi
U=(14,45/2)*2*3,14159=453,96mm= aufgerundet 454 mm

U/360* die Grad der Vorzündung = 454/360*29=36,57mm ist aufgerundet 3,7cm (am Umfang abgetragen)

an der Zündgrundplatte d=115mm U=115*3,14159 = 361,28 mm (durch 360°)
entspricht ca. 1,00mm Bogenmaß und bedeutet, wenn ich die ZGP um 1mm am Umfang gemessen verdrehe,
erreiche ich eine Zündverstellung um ca. 1°. Je nach Richtung im oder gegen den Uhrzeigersinn dann + oder -

mit einem Schneidermassband U=45,5 cm = 455mm (durch 360°mal die Grad der Vorzündung ergibt den Abtrag am Polrad in mm)
=455/360*29° Vorzündung =36,65mm ist aufgerundet 3,7 cm am Umfang des Polrades dann abgetragen

Eins ist klar bei größeren Polrädern ist die Chance einen Ablesefehler bzw. ungenau zu messen geringer, daher habe ich zwei Methoden angewendet

Die ermittelten Werte sind dann in weiterer Folge beim korrekten [lexicon='Abblitzen',''][/lexicon] und Einstellen der Zündung notwendig

nächste Zündungsgruppe: Zündspule und Stecker
verbaut ist bei der Vjatka eine aussenliegende Zündspule (bei mir war sie am Rahmen befestigt), deren Befestigung sich
im Originalzustand am Motorblock befindet. Auch da wieder reinigen der Pole und Spule. Widerstandsmessung ergab, dass
die Werte in Ordnung erscheinen und somit OK sein sollten, ob sie allerdings wirklich funktioniert wird sich erst im Betrieb zeigen.
Die Überprüfung von Spulen im kalten Zustand ist in der Regel nicht wirklich aussagekräftig, da Isolationsbeschädigungen und
die damit verbundenen Spulenkurzschlüsse,sich meistens erst im erwärmten Zustand ergeben.
Ich spare mir das aufwendige im "warmen" Zustand messen, und verfahre im Betrieb nach dem Ausschlussverfahren.Kein Licht,kein Saft zur Batterie oder kein Funke ......Spulentausch.Man kann natürlich Spulen auch selber neu wickeln, wenn man diesbezüglich ausgerüstet ist. Wer schon mal eine kompletteZündung vom Fachbetrieb überholen (Spulen neu wickeln etc.) hat lassen, weiß das kostet mit Aufmagnetisieren des Polrades so knapp um die €250 (+). Rentiert sich meiner meiner Meinung nur, wenn diesbezüglich keine Alternativprodukte mehr verfügbar sind oder die Nachbauspulen einfach Mist sind.Fa. Laubersheimer wäre da zu nennen, die sich auf die Überholung von Zündanlagen und das Aufmagnetisieren von Polrädern spezialisiert haben (Qualität hat halt auch seinePreis und es ist einiges an Arbeit neue Spulen zu wickeln)

Zündkabel wird bei mir ebenso komplett getauscht, dass Kabel ist in meinem Fall garantiert mind. 20 Jahre alt, also weg damit und
neu. Bakelitzündkerzenstecker (orig.) bleibt aber nach Funktionstest aus Nostalgiegründen. Die gibt es im Nachbau nicht mehr in der
Qualität (auch der russ. ist solide ausgeführt). Meiner ist mit einem Steckdorn ausgeführt, daher wird zur Fixierung des Kabels eine
Gummitülle benötigt, welche dann beim Verschrauben dass Kabel fixiert (wichtig da es sonst zu Zündaussetzern kommen kann..
gleiche Funktionsweise wie bei den Tachowellenfixierungen am Vorderrad)
Die herkömmlichen Stecker haben einen Schraubdorn, da kann sich das eingeschraubte Kabel in der Regel nicht mehr so leicht lösen.
Vielleicht auch nicht ganz unwichtig:Bei Zylinderhauben aus Metall keine Kerzenstecker aus Metall verwenden, da kann es zu Funkenüberschlägen kommen, und unangenehme Folgen haben, wenn sich auch noch Sprit dazugesellt mal abgesehen von den zu erwartenden Zündaussetzern.
bzw. halt dann die notwendigen Gummischutzkappen verwenden wenn Zündkerzenklemmen verwendet werden..

kl. Nachtarg: Beim Unterbrecherkontakt einstellen unterscheiden sich die Angaben zwischen orig. [lexicon='Bedienungsanleitung',''][/lexicon] (0,3 - 0,4 mm) zu der aus meinem Werkstattbuch "Motorolleri", dort wird ein Abstand von 0,25 bis 0,35mm angegeben.

...so langsam geht es Richtung ...."ich habe einen Funken" oder auch nicht

...zur Zündung:
Vielen graut vor den Kontaktzündungen, ich sehe das ein wenig entspannter. Eine ordentlich überholte ZGP einer
Kontaktzündung funktioniert bei diesen sogenannten Minderleistermotoren meines Erachtens ohne großartige
Probleme . Damit aber alles ordentlich funkt, muss man sich dieser Sache auch etwas genauer annehmen.Die drei Hauptverschleißteile der Zündgrundplatte sind nun mal der Kondensator, Unterbrecher und natürlich auch der Schmierfilz. Ein defekter Kondensator zieht zwangsläufig einen defekten Unterbrecher (abbrennen der Kontaktflächen)
mit sich, daher gehören nach meiner Auffassung bei einer Überholung immer beide Bauteile gewechselt. Ich kann leider oftmalig
in diversen Topics nicht nachvollziehen warum nur ein Bauteil gewechselt. Es steht die Fehlersucherei und der damit verbundene
Zeitaufwand in keiner Relation zu den Kosten der Ersatzteile (ca. € 25).
Wichtig auch beim Überholen der ZGP, dass die Spulenkörper demontiert werden und alle Kabelverbindungen auf sichtbare
Schäden kontrolliert werden (ggf. Messen). Wer auf Nummer sicher gehen möchte, macht alle Kabel neu. Ich beziehe meine
fertigen Kabelstränge von GSF User Friedi, welcher neben den Standard Peitschen auch gegen geringen Aufpreis Einzelanfertigungen
macht. Wirklich günstig und Top Qualität.Reinigen der ZGP und Spulenkörper sollte auch klar sein. Sollte nachgelötet werden, so werden die Lötstellen auch noch mit Blombenlackzusätzlich versiegelt (zusätzlicher Schutz der Lötstelle)
Der mit hitzebeständigen Fett eingelassene Schmierfilz, schmiert den Polradkonus und verhindert dadurch das der Unterbrechernocken
trocken läuft und somit schneller abnützt, wie auch Einlaufspuren am Polradkonus (gleiches gilt auch für den PIN am Unterbrecher). Das Ganze wird leider auch oft sträflich vernachlässigt

zu den Bauteilen:
Schmierfilz passt u.a. vom Rollerlader Art.Nr. V15095.....€ 7,00
(der vom SIP 305045 passt ohne Bearbeitung nicht, der ist ausgelegt für die 22mm Durchmesser)
Unterbrecher oben offen mit Exzenterverstellung: Effe in meinem Fall SIP Nr. 14184200, da kann aber auch der mit der Nr. 14184400 passen hängt vom
verwendeten Pin ab

Vespa Kondensatoren passen leider keine
Der verbaute Kondensator hat die Abmessungen d=17,5mm und h=32mm (bei der Kapazität bin ich nicht sicher, ich glaube heraus gelesen zu haben 0,17 Mikrofarad (wobei mir auch die Bezeichnung C 34 untergekommen), und somit deutlich niederer als die Vespa Kondensatoren, wobei die 6 Volt Anlagen der Ostmoper´l alle mit knapp über 20 Mikrofarad operieren). Allerdings lässt mich der extrem abgenützte Kontakt darauf schließen, ob nicht da ein wenig Handlungsbedarf nachmoben gegeben ist. Da hilft nur Testen, denn ein Kondensator mit einer zu hohen Kapazität würde zwar meinen Kontakt länger leben lassen,
schwächt aber dann ggf. auch meinen Zündfunken....
Einziger Kondensator der halbwegs aufgrund der Abmessungen in Frage kommt, wäre der der Vespa Ciao (d=18mm, h=27mm) nur leider werden da keine
Angaben zur Kapazität gemacht bzw. habe ich einfach keine gefunden. Weiters müsste auch die Aufnahme um ca. 0,2mm erweitert werden.
Die ges. Höhe muss aber gewahrt bleiben (32 mm), da nach hinten kein Platz besteht.
Zur Not überlege ich auch den Kondensator nach Außen zu legen, hätte den Vorteil ich kann mit verschiedenen Kapazitäten experimentieren und
bei einem drohenden Defekt gff. schneller wechseln und bin an keine Größenvorgabe wirklich gebunden, mal schauen....

bei den elektr. Klemmverschraubungen für die Kabel passen die der Wideframes
Peter Erhorn hat sowohl die drei-als auch die zweipolige Ausführung in NOS (kosten das Gleiche wie die Nachbauten)
Art.Nr. VOT BT2POL und WIE MP-E7341 bzw. MP-E7341/A (benötigter Masseanschluß)die Gummiabdeckungen gibt es
ebenfalls im Nachbau (bei fast allen Läden)

bei den Spulen gehe ich einmal davon aus, das sie funktionieren, wenn nicht werde ich der Sache auch genauer Nachgehen.
In der Regel werden die aber nicht so rasch defekt, ich hatte bis jetzt erst zwei Fälle wo eine der Spulen defekt war (Lichtspule
und innen liegende Zündspule)

ich habe gewusst, du kannst (o. willst) nicht über deinen Schatten springen und mir helfen!
ja eine Omega Klingel wär schon ganz nett, wenn ich so wie du auf Fahrradwegen unterwegs wäre, da macht Klingeln echt Spaß

@hedgebang Danke, sie muss aber erst mal laufen dann ist "de" und mit mehr Pferdchen dann auch de"luxe"

mir geht´s mehr darum die Unterschiede rauszuarbeiten und auch die Ersatzteilsituation ein wenig zu beleuchten
um anderen diverse Fehleinkäufe zu ersparen.
Nachdem im GSF das Vjatka Topic eigentlich tot ist, besteht ja vielleicht im VO die Möglichkeit Interesse zu wecken.
Ich habe auch vor eine Ersatzteiliste auf zu legen, wo ersichtlich welche am Markt befindlichen Teile dann wirklich
passen und auch funktionieren.

z.B. für die, die auf die digitalen Tachos von SIP stehen, es ist möglich das der neue Tacho von SIP durchaus nicht nur auf
die PKS Modelle passt, sondern ggf. auch bei der Vjatka....muss ich aber noch testen ob das Gerücht wirklich stimmt
(anbei ein Bild aus dem Produktkatolg von SIP welches ich mir zu Veranschaulichung ausgeborgt habe )...würde dann so ausschauen

..mir persönlich wäre ein Hammer und Sichel Logo noch lieber, aber man kann nicht alles haben