Was braucht es für einen Zündfunken?

  • Hallo werte Vespagemeinde,

    ich habe mal eine allgemeine Frage zur Zündung bei einer PX alt mit Kontaktzündung und Batterie (VNX1T), Bj. '79. Bei mir kommt urplötzlich kein Zündfunke mehr. Ich habe bisher die Kerze, den Stecker, die Zündspule, den Unterbrecher (0,4 mm Abstand) und den Kondensator ausgetauscht - alles erfolglos. Das Zündkabel hat Durchgang. Die Verkabelung der Zündgrundplatte (mit 5 Kabeln) habe ich letzten Winter erneuert.

    Das Einzige, was noch übrig bleibt, ist die Platte bzw. die Spulen selber. Aber beim Durchmessen schien mir da kein Fehler zu sein.


    Was braucht es eigentlich, um einen Zündunken zu erzeugen, außer die o.a. Komponenten? Die Batterie ist doch sicher nicht notwendig, oder? Theoretisch könnte ich auch die Kabel, die von der ZGP kommen, abklemmen, bis auf das grüne, oder? Denn das grüne Kabel ist ja das Einzige, das zur Zündspule geht und für einen Funken verantwortlich ist. So denke ich zumindest.:/


    Hat noch jemand eine Idee, was ich noch machen könnte?


    PS: nach Einbau der Unterbrecherkontakte + Kondensator hatte ich beim ersten Test das Gefühl, dass ein Funken an der Kerze an Masse überspringt, danach aber nicht mehr

    :-7

    Einmal editiert, zuletzt von neptuen ()

  • Ich hatte mal den Fall (nicht an einer Vespa), dass ich, verursacht von einer Schraube mit zu grossem Kopf mit welcher der Unterbrecher befestigt wird, dass der Schraubenkopf Kontakt gegeben hat und es nur teilweise zu einem Funken gekommen ist.

    Der Funken kommt ja erst, wenn der Unterbrecher den Kreis öffnet.

    Und probier nochmals die alte Zündspule, hatte mit Nachbau Teilen schon mehrfach Probleme wo vorher keine waren...

    Vespa 50 Special (CH Modell), Vespa ts 125 (CH Modell mit Getrenntschmierung), Ape P500V (CH Modell), Moto Guzzi V7 Classic

  • Interessant. Aber das schließe ich eigentlich aus, denn das Problem trat ja spontan auf. Heute habe ich neue Kontakte angeschraubt, aber da war genug Platz für den Schraubenkopf.


    Ich hatte übrigens bei SIP Nachbau-Kontakte bestellt: die waren der größte Schrott. Es gab keinen richtigen Durchgang und die Kontaktflächen waren nicht plan und übereinander!!! Habe nun Original EFFE-Unterbrecher eingebaut und vorher durchgemessen.

    Die Zündspule - ja, vielleicht sollte ich das nochmal probieren mti den neuen Kontakten die alte testen....

  • Du hast keine Batteriezündung, also ist in dem Fall die Batterie irrelevant.


    Zitat

    Das Einzige, was noch übrig bleibt, ist die Platte bzw. die Spulen selber.

    Nee.


    Bitte öffne mal das Motorkabelkästchen und trenne dort die Killkabelverbindung und berichte, ob der Motor dann anspringt.
    Es kann vorkommen, daß die Isolierung des Killkabels irgendwo auf dem Weg vom Motorkabelkästchen zum Zündschloß beschädigt ist und auf Masse liegt - dann verpufft der Zündstrom dauerhaft auf Masse und der Motor springt nicht an.

    Erklärung:
    Der Zündschalter schließt in Stellung "OFF" den Zündstrom auf Masse kurz - so nimmt er nicht den Weg über die Zündspule.
    In Stellung "ON" wird hingegen dieser Masseschluß aufgehoben, die Zündspule wird mit Strom versorgt und der Motor kann laufen.
    Ergo hat eine kaputte Isolierung des Killkabels, die es ermöglicht, das der Leiter Masseberührung hat, die selbe Wirkung wie ein ausgeschalteter Zündschalter.


    Hat das weiter keinen Erfolg, mache bitte nochmal das Polrad ab, baue die ZGP nochmal aus und überprüfe sie auf eine schadhafte Verkabelung.
    Ebenfall kann man auch nochmal einen neuen Kondensator einbauen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel ()

  • Okay, das klingt logisch.

    Bei meiner kompletten Restaurierung letzten Winter habe ich auch den originalen Kabelbaum wieder eingebaut. Für mein Modell hatte ich leider keinen adäquaten Ersatz bekommen. Aber er sah nicht so schlecht aus. Aber nach 40 Jahren..... wer weiß das schon.

    Danke für die Tipps.

    Der Kondensator - der ist nagelneu. Aber natürlich weiß ich , dass auch neue Teile Schrott sein können (wie besagte Kontakte). Aber das sollte ja nur dann Probleme machen, wenn er einen inneren Schluss hat.... Das wäre ja ein Ding. Theoretisch müsste ja ein Zündfunke (sofern er denn da ist) auch ohne Kondensator entstehen!?

  • Was soll an dem Unterbrecher falsch gewesen sein...das ist ein rein mechanisches Teil.


    Ein 40 Jahre alter Kabelbaum ist nicht unbedingt eine sichere Bank.
    Besonders das Killkabel (kann manchmal aus anderem, nicht so alterungsbestänbdigen Material sein), kann durchaus für Problme sorgen.

    Es gibt gerüchteweise Leute, die dir, wenn man ihn "von der Stange" nicht mehr bekommt, einen Kabelbaum in anständiger Qualität mit Material europäischer Herkunft bauen...der alte reicht als Vorlage...

  • Naja, Kontakte lassen sich schlecht bzw. gar nicht korrekt einstellen, wenn die Kontaktflächen nicht (wenigstens halbwegs) gegenüber stehen. Und wenn sie geschlossen sind und dennoch kein Durchgang vorliegt, dann ist der Sinn verloren.

    Klar, man könnte sie anschleifen. Aber wenn ich schon neue Teile kaufe, dann erwarte ich zumindest, dass sie adäquat funktionieren.

    Den alten Kabelbaum habe ich sorgsam geprüft und gemessen. Aber sicher, man kann etwas übersehen.....

  • Bitte öffne mal das Motorkabelkästchen und trenne dort die Killkabelverbindung und berichte, ob der Motor dann anspringt.

    Yes, genau den Fall hatte ich mal: Da hat sich am Lenkkopflager genau das Killkabel durchgescheuert und gelegentlich nen Masseschluss verursacht. Du glaubst nicht wie lang ich den Fehler gesucht hab...:-4

  • Zitat

    Naja, Kontakte lassen sich schlecht bzw. gar nicht korrekt einstellen, wenn die Kontaktflächen nicht (wenigstens halbwegs) gegenüber stehen. Und wenn sie geschlossen sind und dennoch kein Durchgang vorliegt, dann ist der Sinn verloren.

    Das sind Teile für unter 10,- Euro, welche die Anbieter zähneknirschend mitanbieten für die "Geiz-ist-geil Generation". Insofern ist das Gemecker über SIP in meinen Augen überflüssige Zeitverschwendung

    Und auch die EFFE unterscheiden sich hier nicht groß von den 2,- Euro billigeren.

    Im übrigen - das ist nun wirklich meine persönliche, aber real von mir in die Praxis umgesetzte Ansicht: ich mach doch wegen solch' einem Teil kein Geschiß. Ich bieg's dann eben gerade, feile nochmal über die Kontaktflächen (die können eben vom Weg aus Taiwan im Schiffscontainer eben etwas korridieren) und dann war's das.
    Die ollen Spartaner nehmen sogar den alten Unterbrecher und sehen zu, ob der nach einer Aufarbeitung noch brauchbar ist. So sind die nämlich gedacht, und in alten Bordwerkzeugrollen findet sich manchmal sogar noch eine Kontaktfeile und eine kleine Messingbürste.

    Völlig unprätentiös und eben old school.

  • So, ich bin einen kleinen Schritt weiter. Es ist ja echt zum kotzen, wenn für ein Symptom mehrere Ursachen vorliegen!!!


    Ich habe NOCHMALS das grüne Kabel zum Zündschloss abgeklemmt, um nur eine direkte Verbindung von ZGP zur Zündspule zu bekommen.

    Wenn ich nun das Zündkabel OHNE Kerze und Stecker Nähe Masse halte, kommt ein Zündfunke!

    D.h. also, dass tatsächlich ein Masseschluss irgendwo im Kabelbaum vorliegen muss. Das ist natürlich sch........, denn nun muss ich ja irgendwie ein neues vernünftiges Kabel durch den kompletten Rahmen ziehen. Habt Ihr da ne gute Idee, außer auf das Zündschloss zum Ausmachen zu verzichten?


    Das habe ich vorher nicht festgestellt, weil ich es immer mit Kerze getestet habe. D.h. vermutlich, dass der Kerzenstecker auch defekt war. Andererseits kommt kein Funke mit dem neuen aufgeschraubten Stecker..... Und das kann ich mir wieder kaum vorstellen, dass beide defekt sind. Zumal ich mit dem Ohmmeter regulär um die 5 kOhm messe.

    Ist vielleicht die Zündspannung grundsätzlich zu schwach, so dass sie Stecker und Kerze nicht überwindet?



    JacK: 10 Euro sind natürlich nicht wirklich viel Geld. Aber für so ein einfaches Produkt auch nicht wenig. Und natürlich kann man selbst feilen, biegen, schleifen etc., aber das ist nicht Sinn der Sache. Gäbe es solche Teile nicht zu kaufen, hätte ich das natürlich selbst erfolgreich korrigiert. Ich mache ja auch SIP keinen Vorwurf, die können nicht alles begutachten und testen. Jedenfalls sind die KOntakte von EFFE um Längen besser verarbeitet.

  • Habt Ihr da ne gute Idee, außer auf das Zündschloss zum Ausmachen zu verzichten?

    Check doch mal die von mir erwähnte Stelle rund ums Lenkkopflager. Vielleicht ist mit ein paar Lagen Isolierband an dieser Stelle der Spuk beendet. ;-)

  • Zitat

    Vielleicht ist mit ein paar Lagen Isolierband an dieser Stelle der Spuk beendet.

    Damit geht der Spuk nur verzögert weiter.
    Der Kabelbaum bzw. dessen Schutzrohr scheuert ja nun gerade deswegen dort auf, weil es hier recht eng zugeht. Wenn es das ist.
    So eine Flickschusterei mit Isolierband kannst du vielleicht einem unbedarften Käufer als "restauriert von deutschem Werkstattmeister" andrehen.


    Ich tausche hier entweder den maroden Kabelbaum (wenn er das ist) endlich aus, oder ich ziehe den Lenkerkopf herunter und flicke die Übergangsstelle des Kabelbaums zwischen Rahmenkopf und Lenker großzügig (und stelle wenigstens den Übergang wieder so her, wie er sein soll.) Bei Rollern mit Verteilerleiste unter der Hupenkaskade bietet es sich an, dort schon anzusetzen und das Kabelbaumsegment hier zu erneuern.


    Zitat


    Ist vielleicht die Zündspannung grundsätzlich zu schwach, so dass sie Stecker und Kerze nicht überwindet?

    Möglicherweise, das wäre aber nicht normal.
    Vielleicht hast du überflüssigerweise zusätzlich zu dem 5 KOhm Stecker auch noch fälschlicherweise eine Resistorkerze verbaut - bei einer Kontaktzündung ist das eher kontraproduktiv. Wenn ja: raus damit.

    Und eventuell ist die "Überholung" der ZGP nicht gründlich gewesen bzw. in die Hose gegangen - ich sage das, weil du ja angibst, alles sacherecht instandgesetzt zu haben - ich kann aber von hier nicht einschätzen, was und wie du es genau getan hast, das wirst du verstehen. Deswegen die Vermutung.
    Bau also alles nochmal aus und überprüfe alles auf Fehler.
    Falls es das zerfaulte Killkabel ist, macht man einfach mal den Lenkerdeckel ab und schaut sich im Deckel an der Rückseite des Zündschalters auch mal das entsprechende Kabel an.
    Und mach BITTE Fotos, wir sind hier nicht bei "Rate mal mit Rosenthal".

    Du wirst ohne aktiv und sukzessive alle bisher genannten Punkte zu prüfen nicht weiterkommen.

    Und stelle mal den Unterbrecherkontakt nochmal präzise und etwas kleiner ein...versuchsweise mal auf 0,3 mm und nicht auf 0,4 mm. Und dann berichte bitte.

    6 Mal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel ()

  • Jepp, das werde ich alles tun und versuchen. Auch mit Fotos.

    ....sobald ich mal im Hellen von der Maloche komme und ich nen bissl was schrauben kann. Denn leider steht sie draußen X/

    Aber wieder mal danke für die vielen Rückmeldungen und Tipps!

  • So.

    Heute hatte ich mal etwas Zeit und habe das Problem zumindest teilweise gelöst.

    Das grüne Kabel zum Zündschloss macht natürlich weiter Probleme, das muss ich mal in Ruhe betrachten nach Euren Ratschlägen bzgl. Lenkkopfdurchführung. Ich habe es nun erstmal abgeklemmt.


    Bis auf die ZGP selbst hatte ich ja alles erneuert, was für die Zündung direkt notwendig ist.

    Das nun allerverrückteste ist, dass sowohl die alte Zündkerze als auch die Nagelneue offensichtlich defekt waren. Damit rechnet man ja nun wirklich nicht. Ich habe aus dem Gefühl heraus noch eine neue Kerze gekauft, eingebaut und siehe da - sie sprang sofort an. Die beiden anderen nochmal probiert: nix. Neue wieder rein: super. Klingt verrückt, ist aber so. Wie bitteschön soll man darauf kommen???? Nun habe ich einige Teil umsonst erneuert. Aber wer weiß, wozu es gut war.

    Meine Idee ist nun, im nächsten Winter vielleicht docht die Zündung umzubauen auf elektronisch. Muss ich mich hier nochmal schlau machen, was das erfordert. Ein Vespaladen hier in Berlin sagte neulich, es braucht nur ne andere ZGP und ne CDI. Aber die Verkabelung dann.... Mal sehen.


    Fazit: merkt Euch: auch nagelneue Teile können defekt sein. Bei mir waren es sowohl die Unterbrecherkontakte als auch die Kerze.

  • Das mit den Kerzen ist nicht neu.
    Besonders "Bosch" made in Russia ode "made in India" sind die Topkandidaten.


    Wenn du aber alte Bosch "made in Germany" aus NOS bekommen kannst, super.

    Und ( erstaunlicherweise!) mein persönlicher Favorit sind chinesische "Raubkopien" von Bosch aus China, die es in ähnlichen Schachteln unter dem Namen "BLITZ" zu kaufen gibt. Die werden dem Gerücht nach von dem selben Zulieferer hergestellt, der für Bosch fertigt, aber abweichend mit dem altmodischen Kupferkern (ihr kennt die alten Bosch Werkstattplakate...)


    Den defekten Unterbrecher stelle ich in Frage ;)

    Ob du eine neue ZGP brauchts bezweifle ich ebenfalls,... von der vorhandenen Platte schmeisst man IDR Kondensator und Unterbrecher runter und montiert stattdessen einen Pickup.
    Dann noch passend verkabelt, eine E-Zentrale samt Halter dazu und der Käs' sollt gegessen sein...

  • Ich bin nun öfter mal gefahren. Zumindest läuft sie nun relativ gut mit den getauschten Komponeten (Unterbracher, Kondensator NOCH eine neue Kerze und Stecker u.s.w.). Den Elektrodenabstand habe ich nochmal dezent verkleinert auf ca. 0,35 mm.

    Erstmal fahre ich so weiter, ohne Umbau auf elektronische Zündung.


    Das Problem mit dem vermutlich auf Masse liegenden grünen Kabel werde ich irgendwann demnächst im Winter mal angehen. Vermutlich die Stelle am Lenkkopflager....


    Ich danke aber erst einmal allen Beteiligten hier für die umfangreiche Hilfe und die Tipps. So habe ich auch wieder so einiges dazugelernt. :)

  • Was soll an dem Unterbrecher falsch gewesen sein...das ist ein rein mechanisches Teil.


    Ein 40 Jahre alter Kabelbaum ist nicht unbedingt eine sichere Bank.
    Besonders das Killkabel (kann manchmal aus anderem, nicht so alterungsbestänbdigen Material sein), kann durchaus für Problme sorgen.

    Es gibt gerüchteweise Leute, die dir, wenn man ihn "von der Stange" nicht mehr bekommt, einen Kabelbaum in anständiger Qualität mit Material europäischer Herkunft bauen...der alte reicht als Vorlage...

    Eben... Silikonkabel in diversen Farben und Querschnitten gibts als Meterware für kleines Geld, wenn man noch ein bisschen handwerklich begabt ist, kann man da wunderbar aftermarket kabelbäume nach wunsch herstellen...

    🤔🤔 ich wittere ein geschäftsmodell....


    Edith wirft noch den elektrodenabstand hinterher... ne fühlerlehre kann da wunder bewirken.

    Hatte ich auch schon das eine oder andere mal dass die funkenstrecke schlicht zu kurz war und dadurch nicht genug energie im Zündfunken war. Habs zuerst auf ne defekte kerze geschoben und dann mal mit ner lehre den abstand korrigiert. Lief. Mit 2 handgriffen und 5 minuten zeiteinsatz.

    Das größte Glück der Frau auf Erden, ist Bügeln und gebügelt werden.

    - Arthur Schopenhauer

  • Zitat

    Eben... Silikonkabel in diversen Farben und Querschnitten gibts als Meterware für kleines Geld, wenn man noch ein bisschen handwerklich begabt ist, kann man da wunderbar aftermarket kabelbäume nach wunsch herstellen...

    Nein...das eben darf man hier eben nicht verwenden, da normales silikonummanteltes Kabel (zum Beispiel aus dem großen "C") viel zu weich und mechanisch unbeständig ist. Die normalen Sorten sind auch gegenüber Kraftstoffen gar nicht quellbeständig.
    Für einen Kabelbaum im Roller absolutes No-go und kann zur bösen Überraschung werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel ()