Klingeln nach Klemmer - Vom Polini 210 Alu zum Polossi mit Grand Sport-Kolben

    Danke Mario.

    Somit ist die Angabe des genauen Einbauspiels für Grauguss-Piloten sogar noch wichtiger als für Alu-Piloten.

    In der Summe des von mir mittlerweile gelesenen komme ich so langsam zu der Erkenntnis, das es wohl in meinem Fall einen Wert um die 10/100 (+/- 2/100) haben sollte.

    Falls jemand noch andere Werte bzw. Erfahrungen hat, bitte hier kundtun.

    Der Vollständig halber sei für Mitleser noch erwähnt, dass das o.g. Zitat des Spiels sich auf den GS-Kolben für den Polini 210 bezogen hat.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Da du kombinierst halte ich mich da raus.

    Ich halte auch nicht so viel von der Polini Qualität....

    Preis Leistung....

    Hab da auch schon genug Erfahrung im Automatik Scooter Bereich gemacht.

    Da kommen zu viele Faktoren zusammen.

    Der Kolben muss vom Guss und Bearbeitung zum Zylinder passen. Wegen Ausdehnung.

    Da reichen schon geringe Unterschiede in der Legierung aus.

    Das Wichtigste ist das du den Ringstoß messen tust. Der darf nicht zu eng sein.

    Sorry wenn ich mich mit einer verstörenden Statement so spät dazuklinke...aber warum rüstest du den Motor mit so einemTuningzylinder aus und schmeißt die suspekte "Öldosier-O-Matik" nicht raus?

    Und nun muß auch noch der arme Luigi dafür herhalten, daß du den Motor frisierst und dabei vorher NICHT sicherstellst, daß alles tippi-toppi ist und sich nichts losvibriert (Ölleitung z.B.).

    Ein Ölpumpenbetrieb mag sicher seine Fans haben - was diese allerdings vergessen, sind folgende FAKTEN:

    • Schaltvespas haben keine Ölpumpe im klassischen Sinne, wie man sie vom 4T Motor kennt und die tatsächlich Druck liefert.
    • Vespas haben NUR eine sogenannte "LS- Frischöldosierautomatik", die ohne großen Druck Öl aus dem Öltank (abhängig von Motordrehzahl und Gasgriffstellung) durch einen engen Ölkanal unter der Vergaserwanne in den Vergaser dosiert und dort lediglich tröpfchenweise in den Ansaugkanal abgibt. Das Prinzip ist bei leistungsgesteigerten Motoren potentiell überfordert und liefert im unteren Drehzahlbereich/Stadtverkehr eher zuviel und im oberen Drehzalbereich eher zu wenig Öl, meiner Beobachtung nach). Es ist für potente Tuningmotoren nicht konzipiert.
    • Je nach Rollermodell/Hubraum existieren individuelle Schmierölautomatiken mit unterschiedlicher Dosierleistung: es gibt sie für 80-125/150 und 200 ccm! Wenn man also z.B. einen PX80 Lusso Motor mit SI20er Vergaser aufspindelt, um einen 177 ccm Zylinder mit SI-24 Vergaser zu montieren, MUSS man auch die 200er Pumpe reinbauen oder sie am besten rausschmeissen und selber mischen..
    • Der Ölpumpenantrieb wurde "irgendwie" recht unzulänglich in den Vespamotor hineingequetscht. Die Mechanik (Ölpumpenprimärantriebsrad unter der Kupplung, Umlenkwelle etc.) ist verschleißanfällig - auch kann das dumme schmale Zahnrädchen unter der Kupplung bei Überbelastung platzen...und die Zapfwelle läuft nirgend in einer Laufbuchse/Lager etc., sondern unten lediglich im Alu des Motorgehäuses. Spätestens, wenn diese Lagerung verschlissen ist (ich höre das Klappern dann deutlich), ist es Zeit, diesen Mumpitz aus dem Motor zu verbannen.
    • Damals, als ich noch Neufahrzeuge in die Hand bekam, haben wir meist bei der ersten/zweiten Inspektion (bei 2000/5000 km) schon zuviel Spiel und Verschleißspuren festgestellt und dem Kunden geraten, die Ölpumpe rausschmeissen zu lassen. Wer drauf einging, hatte nie mehr Probleme.

    5 Mal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (August 23, 2020 at 08:50)

    Egal106s16

    Der gleiche Polini ist jetzt bereits drauf und mir gefällt die Charakteristik recht gut. Malossi? Ja gibt es auch und ist natürlich bei meinen Überlegungen auch immer präsent aber auf so viel Rumprobierei hab ich jetzt ehrlich gesagt keine Lust.

    Der Ringstoß hat schon meine Aufmerksamkeit. Sollte nach GS-Empfehlung in meinem Fall bei 0,2466 mm liegen. Wird also dank Fühlerlehrenblatt bei mir wohl mindestens 0,25 mm werden.

    @jack o'neill

    Als "verstörend" empfinde ich deine Beiträge keineswegs. Ich bin ja dankbar um geteiltes Fachwissen. Gerne mehr davon.

    Zur Ölpumpe:

    Einiges zu meinen diesbezüglichen Gedanken (und auch zu Luigi) habe ich in diesem Beitrag schon mal erwähnt. Auch wenn ich dort geschrieben habe, dass mir die Charakteristik der Getrenntschmierung bzgl. getrenntem Tanken gut gefällt, so ist die Überlegung der Stilllegung bei mir noch immer präsent.

    Auf lange Sicht gefällt mir der Gedanke, mir über die Schmierung eben keine Gedanken mehr machen zu müssen definitiv besser, als zukünftig verkrampft am Kupplungshebel zu hängen. Aber ob ich das dann auch umsetze, lasse ich momentan mal offen.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Einmal editiert, zuletzt von Schanzer (August 23, 2020 at 21:46) aus folgendem Grund: humane statt automatische Rechtschreibkorrektur durchgeführt

    Zum Thema Einbauspiel auf Grauguss:

    Als ich damals meinen Grauguss Polossi gebaut habe, hatte ich überhaupt keine Ahnung vom Einbauspiel. Mir wurden 4 Hundertstel geraten, ich habe zugestimmt und dann wurde der Zylinder an den Kolben angepasst. Die 4 Hundertstel waren definitiv nicht optimal. Bei höheren Geschwindigkeiten hatte ich ständig einen Klemmer trotz 138 Hauptdüse und 18 Grad Vorzündung.

    Wirklich klemmerfrei wurde mein Polossi dann ab 11 Hundertstel Einbauspiel.

    Die Aluzylinder, sowohl Malossi als auch Polini, kommen mit 8-10 Hundertsteln Einbauspiel daher (Meist im Bereich 8-9 Hundetstel). Mein Malossi 210 alt hatte als Einbauspiel 9 Hundertstel. Die Zylinderbohrung war genau bei 68,50 mm und der Kolben hatte gemessen am Fuss 90 Grad versetzt zur Kolbenbolzenführung 68,32 mm.

    Alle von mir genannten Werte wurden gemessen am Fuss des Kolbens, also am unteren Ende vom Kolbenhemd.

    Die Malossi Kolben (Asso), sind konisch bis zur Höhe Kolbenbolzenführung Mitte, also 35mm unterhalb der Ringpartie. Ab dort (35 mm) bis zum Fuss des Kolbens tut sich nicht mehr viel. Im Bereich 35mm hatte der Kolben 68,30 mm und ganz unten am Fuss waren es 68,32 mm.

    Quelle

    Zitat von Radulfson

    Mein Malossi 210 alt hatte als Einbauspiel 9 Hundertstel.

    Das bezieht sich dann also auf den Einbauzeitpunkt ...

    Zitat von Radulfson

    Die Zylinderbohrung war genau bei 68,50 mm und der Kolben hatte gemessen am Fuss 90 Grad versetzt zur Kolbenbolzenführung 68,32 mm.

    ... und dieses Maß auf den gebrauchten Zustand des Kolbens bei der Vermessung.

    D.h. 9/100 Verschleiß zwischen Einbau und Vermessen.

    Einbau: 68,50 mm (Zylinder) zu 68,41 mm (Kolben mit 9/100 Einbauspiel)

    Vermessen: 68,41 mm (Kolben vorher) zu 68,32 mm (Kolben nachher bzw. gebraucht)

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Neh :)

    Einbauspiel hat nichts mit dem Einbauzeitpunkt zu tun.

    Informationen zum Einbauspiel und Laufspiel

    Die 9 Hundertstel sind auch kein Verschleiss.

    Der Zylinder hat definitiv über 20.000 km weg. Natürlich ergibt sich durch die Laufleistung ein Verschleiß. Dieser ist aber nur zwischen den sogenannten Ringkanten im Bereich unterer Totpunkt und oberer Totpunkt, wo die Kolbenringe arbeiten. Im Bereich Zylinderfuß und oberhalb der Ringkante ist die Laufbahn des Zylinders unbenutzt. Und Dort wurde gemessen. Wenn ein Zylinder frisch auf Maß gebracht wird, dann haben sämtliche Bereiche auf der Laufbahn das gleiche Maß.

    Der Kolben war zwar ebenfalls benutzt, aber nur kurzzeitig und im Messbereich gab es keine Abnutzungen.

    Kleines Update zur Vermessung der Kolben beim Motoreninstandsetzer:

    Original Polini-Kolben der dem 210 Alu beiliegt: 68,40 mm

    Grand Sport Malossi-Kolben: 68,42 mm

    Es handelt sich jeweils um die B-Variante.

    Gemessen wurde 90° versetzt zum Kolbenbolzen am unteren Rand des Kolbenhemdes.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Habt Ihr mal die Zylinderbohrung vermessen?

    Mit Bohrung genau auf 68,50 mm wirds schon knapp

    (68,50 - 68,42) = 0,08 mm

    Da hättest Du 8 Hunderstel Einbauspiel.

    Ich kenne das Werkseinbaupiel von Polini nicht.

    Vom Gefühl her würde ich den Zylinder noch honen auf 68,58 mm.

    Dann hättest Du 8 Hundertstel Einbaupsiel.

    Edit: Der durchgestrichene Text ist ein falscher Gedankenweg.

    Nein, dass hat eben leider zeitlich nicht gepasst. :(

    Hätte mich natürlich auch brennend interessiert. Daran orientiert sich schließlich alles.

    Es wäre ja schon mal interessant zu wissen, was die Hersteller für welchen Varianten-Buchstaben als Messbereich ansetzen.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Ehrlich gesagt verstehe ich jetzt aber nicht, warum der gemessene Wert nochmal durch zwei dividiert wird. ?(

    Klar, 8/100 dividiert durch zwei heißt 4/100 ringsum den Kolben. Aber von welchen Werten gehen die Hersteller aus? Wenn ich 8/100 messe, so sind es 8/100, die der Kolben kleiner als die Laufbuchse ist. Sicher, wenn der Kolben umherschlingert hat er mal auf einer Seite einen dickeren Ölfilm als auf der anderen. Aber ist das die korrekte Herangehensweise den Wert nochmals zu teilen?

    Mit dem Wissen wächst der Zweifel...

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Hab heute nochmal den Weg zum Motoreninstandsetzer auf mich genommen.

    Der Old-Professional des Betriebes hat den Zylinder dann mit einem Mitutoyo-2-Punkt Innenfeinmessgerät vermessen.

    Hier die Erkenntnisse:

    1. Durchmesser Zylinder Polini 210 Alu (B-Variante) = 68,50 mm

    2. Durchmesser mitgelieferter Polini-Kolben (logischerweise auch B-Variante) = 68,42 mm

    3. Durchmesser GS-Malossi-Kolben (B-Variante) = 68,40 mm

    Nachdem somit 10/100 mm Einbauspiel herrschen wird das ganze demnächst unverändert, d.h. mit diesen Maßen, als Polossi zusammengebaut.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Jau, da habe ich Quatsch geschrieben mit dem durch 2 dividieren. Das Einbauspiel ist wie folgt definiert:

    "Als Einbauspiel wird die Differenz bezeichnet, die sich aus dem Durchmesser des neuen Kolbens an einer bestimmten Stelle und dem Durchmesser des neuen, oder überholten Zylinders an einer bestimmten Stelle im kalten Zustand (der Motor ist nicht warm gefahren) errechnen lässt."

    Also Differenz aus Zylinderdurchmesser und Kolbendurchmesser.

    Ich habe genau den Quatsch geschrieben, den der Typ damals gedacht hat, bevor der meinen ersten Polossi gehont hat. Ich hatte keine Ahnung von technischen Begriffen und meinte nur, dass ich zwischen Kolben und Zylinderwand mindestens 4 Hundertstel Platz bräuchte. Daraus hat er 4 Hundertstel Einbauspiel gemacht (und nicht 8), also effektiv 2 Hundertstel Platz zwischen Kolben und Zylinderwand. :-S

    Ich lösche das mal oben bzw. streiche es durch. Mal gucken was geht.

    Das passt mit den üblichen Werten.

    Du hast mit dem

    - Polini Kolben 8 Hundertstel Einbauspiel

    - GS Kolben 10 Hundertstel Einbauspiel

    SCHWERE GEBURT meinerseits, sorry :D

    Edit: Der Motorhersteller hat die Kolben am unteren Ende des Kolbenhemdes 90 Grad versetzt zur Kolbenbolzenführung gemessen?

    Gut, dann bin ich schon mal beruhigt, dass ich nicht vollends daneben lag. :)

    Danke für deine Rückmeldung.

    GS empfiehlt bei seinen Kolben im übrigen 8/100 mm und SCK beim GS-Kolben im Alu-Zylinder 8-9/100 mm. Jetzt sind's bei mir 10/100 mm. Ich denke das ist noch im vernünftigen Rahmen. Jetzt fehlt mir nur noch der MMW-Kopf und ein bisschen Zeit und ich bau das Ding (hoffentlich dieses Jahr noch) zusammen.

    Zitat von Radulfson

    Der Motorhersteller hat die Kolben am unteren Ende des Kolbenhemdes 90 Grad versetzt zur Kolbenbolzenführung gemessen?

    Ja. Das hat er.

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    Ich konnte heute endlich mein Polossi-Projekt fortführen. Die gesamte Fertigstellung wird wohl aufgrund der Witterung noch etwas dauern. Abstimmfahrten im Regen sind jetzt nicht so mein Ding

    Hier sind noch ein paar mehr oder weniger gute Bilder vom Hitzkopf. Die Riefen im Kolben sind richtig derb. Laufleistung 2.500 km. Der untere Kolbenring ist fest. Den Kopf hab ich mal der Vollständigkeit halber mit dazu angehängt.

    Das sieht in der Tat nicht gut aus.

    Wie derbe die Riefen sind, lässt sich anhand der Bilder nicht richtig beurteilen. Ich mutmaße aber mal, dass da nicht viel zu retten ist.

    Was sie das Rote im vorletzten Bild, eine Spiegelung oder ist das Metall da tatsächlich rot angelaufen ?

    Zitat von Volker PKXL2

    Was sie das Rote im vorletzten Bild, eine Spiegelung oder ist das Metall da tatsächlich rot angelaufen ?

    Ja, das hab ich mich auch gefragt, als ich mir die Bilder dann etwas später am PC angesehen habe.

    Es ist aber tatsächlich nur die Spiegelung meines roten T-Shirts.

    Hier noch das momentane Setup:

    • Dell'Orto SI 24
    • HD 135
    • ND 55/160
    • HLKD 160
    • Mischrohr BE3
    • Zündung 19° vor OT
    • Auspuff BGM BigBox Touring

    Is da Weg länger wia da Karrn, werd gfahrn!

    6 Mal editiert, zuletzt von Schanzer (October 2, 2020 at 22:54)

  • Schanzer September 24, 2020 at 09:20

    Hat den Titel des Themas von „Klingeln nach Klemmer - Neuer Standardkolben oder bereits Übermaß“ zu „Klingeln nach Klemmer - Vom Polini 210 Alu zum Polossi mit Grand Sport-Kolben“ geändert.